장하준 ② “경제위기 2막 시작도 안했다”
●국제 경제 위기
지난해 말 대공황에 버금가는 상황이 올 수 있겠다는 생각을 밝힌 적이 있습니다. 어떻게 보시는지요?
=지난 여름에 리먼브러더스 망한다고 할때 누가 제2의 대공황 이야기 하길래 ‘과장된 거 아니냐.’고 생각했는데, 지난해 11월 말에 보니 그게 과장된 이야기 아니었다는 생각 했죠. 저만 해도 사태가 이렇게 심각할지 상상 못했다는 생각이 들었죠.
대공황처럼 심각하지는 않을 것입니다. 그 때는 복지국가 개념이 없었고.미국이 아무리 복지가 약하다지만 실업수당도 있고 기본적으로 밥은 먹여주잖아요. 케인즈가 나오기 전이라 아무리 경제가 어려워도 정부는 균형재정을 해야한다는 믿음이 있을 때죠. 결국 32년 루스벨트 나오면서 정부가 돈을 풀기 시작했잖아요. 초반에 균형재정한다고 돈 줄 죄고 은행 국유화 상상도 못하던 때죠. 대응 자체가 현재는 더 적극적이고 다양해서 그때 만큼은 안 갈 거 같아요. 그러나 문제 크기 자체는 그때 못지 않다.그러나 그 이후 최악인 것은 사실이죠. 70년대 석유파동이나 80년대 초 경제 불황도 있었지만 지금처럼 주요 국가가 동시다발적으로 무너진 적은 없었거든요.
그 뒤 한달이 흘렀는데 지금은 어떻게 보시는지?
=그때랑 비교해서 아직은 비슷한 것 같습니다. 나라별로 다른데 일본은 제 생각보다 빨리 이렇게 되는거 같고 유럽 대륙은 생각보다 잘 버티는 것 같고. 중국은 사람들이 굉장히 장밋빛으로 봤는데 리먼브러더스 터졌을 때 중국이 다 사는게 아니냐고도 했는데... 계속 중국은 미국 혹은 선진국 수출로 돌아갔는데 그게 무너지면서 지난달(12월)에 처음으로 줄었어요. 외환 2조 달러 있다고 하지만 날아가면 순식간이거든요. 저는 중국이 잘 될 거라고 보지 않았지만 생각보다 수축한 거 같아요. 유럽대륙은 잘 버티더라구요. 금융시장이 영국 미국만큼 발달하지 않아서 그런지..모르죠.이건 감이니까요. 구체적 통계숫자가 많이 나오지 않고 있어서.
현재 글로벌 금융위기를 어떻게 봐야 할지요?
=한마디로 요약하자면 지난 4반세기 세계를 지배한 신자유쥬의적 금융자본주의의 문제점이 결집되서 일어난 거라고 봐야죠. 하루이틀에 끝날 것도 아니고 최소 1,2년은 갈 일이고 진짜 일이 잘못 풀리기 시작하면 과거 일본이 잃어버린 10년을 이야기한 것처럼 장기 불황으로 들어갈 수도.간단한 문제가 아니다. 각국이 조치를 취하고 있지만 구조적 문제가 엄청 나거든요. 몇가지 예를 들자면 영국 미국 가계저축이 없어요. 한국도 높았지만 10여년 동안 엄청난 변화를 거치면서 미국 영국 다음으로 가계저축 안하는 나라가 됐거든요. 소비 저축 형태부터 지속가능하지 앟은 형태였기에 미국 영국은 이런 것부터 바꿔야. 그 다음에 미국 자동차 산업 등이 그 동안 누적된 문제를 말하자면 정공법으로 푸는게 아니라 예를 들어 제너럴모터스가 80년대 중반부터 일본 차에 밀린다고 지적했는데, 금융쪽으로 돌려서 문제를 푼다든가 아니면 자기 덩치를 이용해 M&A로 쉬운길로 빠져나가서 버텨온 건데 근본적으로 안된다는 거든요. 기술력이 떨어지는 걸 어떻게 해결할 건가.신자유주의가 조장해온 돈 놓고 돈 먹기가 훨씬 낫다는 태도 자체가 바뀔 필요가 있어. 그게 바뀌지 않으면 이런 문제가 터지고 또 터지고 할 건데 그런 대대적 방향 전환을 할 수 있을지 그걸 지켜봐야 한다고 생각합니다.
글로벌 금융위기는 선생님이 주창한 ‘재벌과 사회의 대타협론’의 정당성을 더 강화했다고 해석해도 될는지요?
=김대중 정부 특히 노무현 정부 밑에서 재벌 규제 하는데 기본적으로 주식 시장을 통해서 하는 것이었거든요. 박정희 전두환 때까지는 금융시장이 닫혀있고 인수합병 자체가 어려웠기 때문에 말하자면 재벌들이 피라미드식 구조로 조금 갖고 많이 지배하는게 별 문제가 없었거든요. 그러다 확 바뀐게 뭔가 하면 외환위기 위기 뒤 주식시장이 개방되고 인수합병이 자유로워지니 갑자기 불안해진거죠. 어떻게 보면 재벌 자업자득이에요. 외완위기 전까지 10여년 동안 전경련 중심으로 미국의 주주자본주의 논리 제일 열심히 퍼뜨린게 전경련이었거든요 아이로니컬한 것은 소버린에 먹힐 뻔했던 SK의 최종현 회장이 당시 전경련 회장으로 앞장섰거든요. 주주자본주의 논리 들여와서 박정희가 말한, 기업은 나라를 위해 있는 것이라는 기업보국 논리를 공격한 거죠. 들여온 논리가 기업은 주주 것이라는 거죠. 주주 맘대로 해야 기업이 잘된다는 논리 퍼뜨려서 정부 공격했죠. 재미있는 것은 외환위기 뒤 참여연대 중심 소액주주운동이 기가 막힌 것은 ‘너희가 주주자본주의 말을 많이 했는데 너희가 주인이냐?’ 이렇게 나선거죠. 큰일이 난 거죠. 그런 과정에서 재벌들이 갖고 있던 자기 모순이 폭로된 거죠. 참여연대식 논리로 김대중, 노무현 정권이 재벌 지배한 거죠. 제 생각은 결국 지금 문제가 되는 것은 그런 식의 금융자본주의 논리라는 게 한계가 명확히 드러났다는 거죠. 재벌 통제를 주식시장으로 했는데 주식시장이 박살이 나버렸단 말이죠. 그럼 뭘로 재벌을 통제할 거냐. 이게 무슨 시장으로 할게 아니라 사회적으로 합의를 도출해서,정확하게 어떤 형태가 될지 모르지만 처음부터 다시 밑그림을 그려야 할 게 아니냐?.우리나라에서 재벌 역할은 뭐고, 지은 죄, 잘하는 건 뭐고. 지금 상황에서 재벌을 어떤 식으로 써야 일반 국민에게 제일 좋은가를 고민해야 한다는 거죠. 그런 의미에서 주식시장을 통한 재벌 지배라는 논리가 이번 금융위기로 정당성이 약화됐기 때문에 제 같은 입장이 더 의미가 있게 됐다고 할 수도 있죠.
금융위기로 촉발된 경제위기가 언제까지 갈지요? 또 한국에서 이에 대응하는 해법을 내놓으신다면?
=처음 서브프라임 문제 나올 때 미국 정부에서 부실 규모가 500억내지 1000억불, 혹시 문제가 되더라도 가볍게 처리할 수 있는 규모다, 이렇게 말했는데 본격적으로 터지니까 부실 규모가 3000억불이었거든요. 그러다 지난해 10월 구제금융 7000억불이었죠. 그 전에 구제한 거 포함하면 1조불인데 맨처음 이야기한 것보다 20배 불어난 거죠. 거짓말하려고 한게 아니라 파생상품 만들어서 스위스 독일에 팔고 어떤 것들은 장부외 거래 등, 장부외 거래는 액수를 밝힐 필요가 없거든요. 이런 것도 있기 때문에 지금 아무도 정확한 규모를 몰라요. 또 한가지 예측하기 어려운 게 금융권에서 빵 터져서 실물경제로 번지고 있는데 빅3 넘어가고 영국 유명 도자기회사 웨지우드 등 100년 전통 넘은 회사 줄줄이 넘어갔는데 이게 어디까지 갈지 아무도 모르거든요. 기본적으로 금융위기가 실물부문으로 넘어왔는데 이게 완전 끝난 게 아니고 끝나더라도 금융부문을 한번 더 쳐야 되거든요. 그때야 어디까지 갈 수 있을지 말할 수 있어.1막 지나 2막 진행인데 3막도 시작 안했는데...그런 의미에서 올 하반기에 회복될 거라는 거는 바람이고 최소 1년 길게는 2년 보는데, 지금 현재로선 아무도 자신있게 말할 수 없어.
한국 상황에서 해법이라면?
=단기적으로는 할 수 있는 일이 없죠. 왜냐하면 일이 터지기 전에 뭐를 해야했는데..예를 들면 자본시장이 완전 열려있는데, 2006년부터 외국자본이 들어와서 주식 시장이 두배로 뛰었단 말이예요. 외국투자가들이 돈을 많이 넣으니...그때랑 비교해서 경제가 그렇게 나빠진 것도 없는데 주식시장이 반토막이 난단 말이예요. 이런 상황에서 우리가 무슨 일을 할 수 있겠어요.
=장기적으로는 고민할게 많죠. 우리나라 규모가 자본시장을 개방해야 되나? 자기 통화가 국제시장에서 자유롭게 통하지 않는 나라는 자본시장 개방해선 안된다고 생각한다. 그 다음에 글로벌 스탠드다 해서 맹목적으로 따라간 신자유주의를 다시 고민해야 되죠. 90년대 초반에 한국경제 5%대 성장해서 위기 운운했는데 그런 나라가 왜 4% 성장한다고 하니 좋아하는 상황이 됐는지.왜 이래 어려워졌나? 뭔가 잘못된 거 같은데 이런 걸 고쳐볼 기회 같은데...단기적으로는 재정지출 늘리고 금융기관 공적자금 투입 등 다른 나라 하는것 더 이상 할 수 없어요. 이미 폭탄은 터진 거든요. 책상 밑에 숨으라는 말을 할 수는 있지만. 하도 못해 폭탄이 우리 집에서 터진 것도 아니고 옆집에서 터졌는데 뭘 어떻게 하겠어요?..장기적으로 체질 개선해야 된다고 생각합니다. 아쉬운 것은 우리 정부 정책 입안자들이 한미 FTA는 개방이 대세니 따라야 한다고 해놓고 이제 미국 등이 규제 강화한다고 해도 우리는 독야청청 개방한다고 하는데 그런 식으로 인식이 좀 안이한 것 같아요.
강만수 재경 장관 경질론이 많이 나오는데?
=글쎄요 제가 그 분을 잘 모르지만...기본 방향이 잘못 돼 있기 때문에 누가 장관을 해도 별 차이 없을 거예요.그 장관이 들어와서 방향을 완전 바꾼다면 몰라도 그런 상황이 아니고...물난리가 났는데 양동이로 물을 퍼내는 것 아닙니까. 어떤 사람이 하면 조금 더 잘 퍼내서 다른 사람보다 물이 1센티 정도 더 내려갈 수 있겠지만 홍수가 난 건 뻔하고 우리가 갖고 있는 것은 양동이라는 거죠. 누가 하나 그게 그거죠.
●일반론(혹은 입장)
‘시장이 너무 중요한 제도이니 시장주의자에 맡겨둘 수 없다’는 말씀을 하셨는데요.이는 강력한 국가와 개인,사회가 양립해야 한다는 전제가 필요합니다. 그 때문에 이상적 혹은 책상 앞 생각이라는 비판도 받으셨는데요. 어떻게 강력한 국가와 노조,재벌의 공존이 가능한가요?
=학자들의 의무는 너무 현실적이면 안된다고 생각해요. 현실에 가능한 것 하자고 하면 학자가 뭐가 필요하겠습니까. 학자들은 항상 너무 이상적이 아니냐는 말을 할 필요가 있죠. 선진국도 지금은 잘 난척 하지만 100년 전만 해도 여자 투표권 요구하면 막 잡아갔잖아요. 200년 전에 노예해방 얘기하면 정신병자였지만 지금은 흑인이 대통령이 됐잖아요. 그런 식으로 비현실적 이야기 할 필요가 있다고 생각해요.
다음, 평화라고 하면 좀 그렇지만 싸움이 안 나는게 한쪽이 강해도 가능하지만 모두 강해도 가능하거든요.노조가 강한 스웨덴 핀란드 이런 나라는 파업하지 않거든요. 다 아니까. 강한줄 아니까. 세력균형이 돼 있으니까. 자본가들도 쟤들 말 안 들어주면 크게 들고 일어나면 우리도 좋을게 없다 뭐 이런 식이죠. 이탈리아처럼 노조가 약한 나라들이 더 시끄러워요. 하나가 세야 조용해지는 것 아니거든요. 더 바람직한 것은 모든 사람들이이 자기 목소리를 갖고 성숙하게 알아서 타협하며 지내는 사회가 더 좋은 사회라고 생각합니다. 물론 거기까지 가는 게 어려운 일이고 시간이 걸리는 일이고 안될 수도 있지만 서로 견제와 균형을 하면서 각자 자기 힘과 목소리로 서로 죽이지 않고 타협하는 게 맞다고 생각해요. 그대로 갖다 쓸수는 없지만 그냥 머리에서 그려보기 보다는 그런 나라가 있다는 게 현실성을 더해주는 거죠.
그리고 불가능한것 같은 상황에서 되는 경우도 많이 있어요. 스웨덴이 1920년대에는 파업율이 제일 높았어요. 그러다 30년대 타협한 거거든요. 20년대 스웨덴에서 유례없는 사회적 대타협 이야기하면 웃었을 것 아녜요. 지금 불가능해 보여도 의외로 될 수도 있고 또 그런 목표를 가져야 하다 못해 70,80%라도 이루는 것이니까.
그를 위한 지식인의 역할이라면?
=지식인은 우선 공부를 해야죠. 현실 문제에 대해 평가를 하고 개입을 하는 지식인 입장에서는 대중과 소통할 의무가 있어요. 신문에 글을 쓰고 언론에 나서고 대중서적을 쓰는 게 필요하다고 생각합니다.
결국 사회적 분업의 문제 아니겠어요? 정치인, 행정가, 노동운동가 등을 보면 솔직히 시간이 없어요. 언제 한가하게 앉아 책 읽고, 스웨덴 같은 나라 연구할 수 없거든요. 그런 일 하라고 저희 같은 직업이 있거든요.그런 의미에서 지식인은 군수품 생산하는 공장이고, 현실에서 언론인 정치인 노동운동가는 그거 갖다 쓰는 장수고 소대장이고 그런 분들이죠. 군수 공장이 군수물자를 잘 생산해야 하는데 딴 데 관심 두면 문제죠. 지식인으로서 중요한 책무는 공부를 열심히 하는 것이겠죠.
선생님의 생각은 사회민주주의의 주장과 맥이 닿는 면도 있습니다. 그래서 좌파와 우파 모두에게 공격당할 여지가 적지 않을 것 같은데요?
=가능성이 있는 게 아니라 공격받고 있죠.(웃음) 글쎄요 저는, 좌우 그렇게 따지고 싶지 않거든요. 사실 좌우 개념도 애매하고, 역사적 맥락과 그 나라 특수 조건 아니면 그 시점에 있어서 담론 구조에 따라 좌우라는 게 애매한 개념입니다. 저같은 경우 스웨덴을 연구하면서 충격받은 게 우리나라의 전통적인 좌우 개념에서는 좌파는 대기업 같은 거 싫어하고 중소기업 좋아해야 하는데 스웨덴 같은 경우는 중소기업인들이 도리어 노조를 반대하거든요. 재들은 기업이랑 짝짜궁이라는 둥. 이처럼 나라별로 좌우별로 특이한 경우가 있거든요. 유럽은 중앙은행 독립을 좋아하는 게 우파거든요. 반면 우리나라는 독립을 좌파가 지지하거든요. 나라마다 특성이 있다는 거죠. 좌우 개념이 나라마다 역사적 맥락 따라 달라지기 때문에 엄밀하게 나누는 게 별로 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 저도 추상화 시키면 바라는게 있기는 있죠. 다같이 잘 사는 사회, 뭐 그런 의미에서는 사회민주주의와 통한다고 얘기할 수 있지만.그 목적을 이루려고 재별과 타협하는 걸 주장하니 좌파에서 싫어하고 이런 건데. 저는 실용주의자다. 그렇다고 돈 되면 다 하자는 실용이 아니라 제가 바라는 큰 추상적 의미의 목표가 있고 그것을 위해서 등소평 흑묘백묘도 있잖아요. 좌우파 핵심 이념이라고 생각하는 게 다른 나라에 가면 완전히 반대인 게 있거든요. 그렇기 때문에 실용적으로 보지 않으면 우리 나라 특유의 이념적 편향 혹은 우리에 영향 준 서구 좌우파 유명한 사상가들 사상의 포로가 된다는 거죠.
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